ORTHANC LA FORTERESSE

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 Sélection d'armée

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orthanc
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MessageSujet: Sélection d'armée   Sam 10 Nov - 18:36

Je viens de lire un sondage sur Warseer.com où un gars demande l'avis des autres sur les règles d'un tournoi. Plutôt que d'enlever des points pour la composition, le tournoi semble interdire totalement le choix d'un 3e soutien (c'est un tournoi de 40K) et le choix de plus de 2 unités du même type.

La réaction a été pas mal univoque, la grande majorité étant contre ça, disant que ça n'avait pas sa place dans un tournoi.

Alors je vous pose la question à vous: Que pensez-vous des règles de sélection dans les tournois d'Orthanc?

Certains les ont décriées quand je les ai instaurées parce qu'ils ne pouvaient plus mettre 4 balistes avec 4 Mages, ou leur gros boss sur un dragon-de-la-mort-qui-tue (ils le peuvent encore, mais doivent sacrifier des points...). D'autres étaient satisfaits parce que les games étaient plus intéressantes en étant balancées, alors je vous repose la question aujourd'hui.

Les tournois devraient ils être axés plus sur la compétition? Les règles sont-elles trop strictes? Enlèvent-elles trop de points?

Pour les 2 prochains tournois (Fantasy et 40K) il n'y aura que les points de bataille qui seront en cause, pour faire différent. Alors préparez vos armées!

P.S. Je prévois aussi faire le prochain tournoi de Fantasy pendant la semaine entre Noël et le jour de l'an. En faisant ça un jeudi ou vendredi ça nous permettrais même de faire 3 parties plutôt que deux.
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Fanfan



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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Dim 11 Nov - 10:57

Je suis définitivement POUR les règles de sélection.

Ca oblige à construire une armée plus balancée, mais aussi plus intéressante sur le plan "historique" et plus intéressante à affronter.

Et puis ca me permet d'amaaser quelques points autres que l'apparence...

Il faut dire aussi que les règles du Orthanc ne sont pas trop restrictive (comme cité plus haut, pas le droit à 2 unités du même type!...), donc je crois que même si on laisse tomber les règles de sélection, la plupart des joueurs vont continuer de faire des armées plutôt balancées. Et de toute facon, "il n'y a pas un problème qui ne peut se résoudre avec boulet de canon!"
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MARDUK



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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Dim 11 Nov - 11:39

Moi j'ai aucun problème avec le fait que tu enlèves les règles de sélection pour le prochain tournoi, mais j'aimerais que le total des points soit de 2150 si possible. Trois partis dans une même journée je trouve cela génial et il pourrait y avoir des scénarios.

En fin de compte je suis ouvert à n'importe quel genre de tournoi. Sa fait parti du jeu de Warhammer d'essayer toutes sortes de choses, comme de s'adapter aux règles d'un tournoi et de faire son armée en conséquence.

Je dis ça comme ça, mais personnellement sa me dérangerait pas du tout que tu organises un tournoi genre Hall of Heros ( sans les règles de peintures bien sûr ) avec les personnages spéciaux etc...sa pourrait être cool, toutes les armées possèdent des trucs munch . S'agit juste de s'adapter. En même temps je serais motivé de peindre mes personnages spéciaux et de faire des conversion.

Une règle spéciale pour les nouveaux High Elves serait pas pire aussi Twisted Evil

Marduk
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Michel



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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Mar 13 Nov - 22:19

Je dirais que je suis 100% pour les règles de sélection. Personne ne veut me voir jouer 300 skavens, et je détesterais affronter une armée à 4 mages suivi d'une armée avec 0 mages par exemple. Ou encore les fameuses gunlines avec tank, tank avec hellblaster, 40 handgunners, 14 dés de magie et 4 canons.

Les règles ne sont pas super sévères. Personellement ca me permet de rentrer pas mal tout ce que je veux, mais je dois quand même modifier ma "liste idéale" un peu. Savoir faire des choix et se limiter fait partie du jeu. En plus, ça amène un peu à être plus balancé et à moins recourir aux gros trucs méchants ou aux armées uni-dimensionnelles. De même, je suis contre monter les points: en plus, les parties seraient plus longues!

Ce que je trouve par contre, c'est que la plupart des joueurs sont souvent à 8-10 en sélection, sauf ceux qui ne connaissent pas les règles, et c'est vrai que parfois les gros monstres ou les armées avec un peu plus de magie manquent. Avoir un ou deux dragons par tournoi, je m'en plaindrais pas. C'est sûr que j'aimerais beaucoup pouvoir dire "ça marche si c'est modéré et ça fit avec le thème de l'armée", le problème c'est que ça serait très dur à implémenter.

Une idée comme ça: plus on manque de règles, plus les points pourraient tomber rapidement. Donc par exemple, juste apporter un dragon ne serait pas vraiment pénalisant, mais apporter un dragon et un autre gros monstre le serait beaucoup.

Résumé: je suis complètement pour les règles de sélection et 2000 points, mais je trouve qu'on pourrait changer un peu les règles de sélection.

Et j'adore l'idée de faire des scénarios! Pas nécessairement à toutes les parties, mais au moins des fois. Les armées ne s'affrontent pas toujours en pleine face pour s'entre-tuer après tout. Des fois ils ont d'autres objectifs ou d'autres situations peuvent arriver.
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orthanc
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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Mer 14 Nov - 15:37

C'est pas les règles de sélection qui t'empêche de jouer 300 Skavens Michou, c'est la peinture de 300 Skavens...

Pour la perte de points en escalade, je le fais déjà avec les niveaux de magie et le nombre de monstres, chariots et machines de guerre. Ça fonctionne bien.

Les dragons et autres gros monstres pourraient être présents, mais les joueurs doivent sacrifier ailleurs sur leur liste. Ils doivent se limiter ailleurs sur les persos et mettre un maximum de troupes de base pour ne pas perdre trop de points, mais c'est parfaitement faisable. On le sait ben que tu aimerais ça affronter des dragons vu que tu joues avec 10 jezzails, MUNCH!
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Michel



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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Jeu 15 Nov - 21:46

orthanc a écrit:
C'est pas les règles de sélection qui t'empêche de jouer 300 Skavens Michou, c'est la peinture de 300 Skavens...
Un peu le manque de modèle, un peu la sélection, un peu le "pas le goût de le faire".

Citation :
On le sait ben que tu aimerais ça affronter des dragons vu que tu joues avec 10 jezzails, MUNCH!
En passant, ma seule rencontre avec un dragon en tournoi s'est terminée par un cuisant revers à cause d'un certain dragon qui a mangé presque toute mon armée. Pour moi jouer contre un dragon peut être un gros gamble...

Ce que je veux dire, c'est que j'ai quand même l'impression qu'il manque quelque chose des fois. Mais les tournois de Games-Workshop sont une bone indication que les règles de sélection, ca reste cool! C'est juste que je vois plus ou moins comment réussir à garder ca modéré tout en permettant plus de trucs.
(levez la main ceux qui aime les 20 pegasus knights, 2 tanks + 4 cannons, 4 jezzails, 50 chevaliers high elf...)
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Fanfan



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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Ven 16 Nov - 16:04

Je suis pour les scénarios! C'est vrai que ca ferait changement. Et 3 parties par jour, si on n'augmente pas les points, c'est faisable et ca permet de rencontrer plus d'adversaires diférents.
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kubrick54



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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Dim 18 Nov - 13:52

Personnellement, je crois de moins en moins aux critères de sélection et voici mes principaux arguments:

1- Chaque région ou groupe a son point de vue bien à lui des sélections qui sont «munch» comme vous dites. Nos listes de Trois-Rivières sont considérées comme telles lors de vos tournois à cause que nous sommes fort en magie. C'était le cas lors du tournoi que j'ai organisé en juillet et c'est le principal commentaire que j'ai reçu, principalement considérant la liste d'Olivier (beast of chaos de Tzeentch). Dans notre groupe cette liste est très appréciée et n'est pas vue comme abusive.

2- Certaines armées sont plus difficiles à faire entrer dans un canevas déjà établi et d'autres non. Faire une armée qui inclut au moins 900 points de Core dans le Chaos mortel est chose très facile, voir même impossible à ne pas réaliser. Pour les nouveaux High elves, c'est plus difficile et ça rend l'armée sans saveur à mon avis (4 blocs de spearmen quelqu'un Very Happy). Une personne qui joue Vampire ne pourra pas respecter le nombre maximum de points de personnages et le nombre maximum de niveaux de magie sans en souffrir de graves conséquences etc.

3- Je crois de plus en plus à l'équilibre des livres d'armées (du moins les plus récents). Pour avoir essayer les nouveaux Hauts elfes, oui il est vrai que la magie est très forte, les élites nombreuses (et puissantes) et les dragons jouables en-bas de 2000 pts. Cependant, de tels choix viennent à un prix: peu d'unités (qui coutent chères) et qui sont peu résistantes. Oui un dragon est impressionnant, mais il m'empêche de mettre 2 unités d'èlite qui pourrait m'aider grandement. Même chose pour la magie. Si je paie 700 points pour m'assurer de dominer la phase de magie, je vais emputer ma phase de tir et ma phase de corps-à-corps etc.

4- Finalement, il faut quand même différencier sélection et thème. Jouer contre l'armée de Sylvain avec ses trois ou quatre monstres (armée qui bise environ toutes les règles de compo) est rafraichissant et amusant car la liste a un thème précis et rarement vu. Bref, je suggérerais peut-être une évaluation sur le thème au lieu de la sélection.

Enfin ce ne sont que mes observations personnelles, laissez libre cours à vos critiques ! afro
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Jules



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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Lun 19 Nov - 12:17

Je trouve les règles de sélection correcte. Il rajoute un autre éléments de stratégie face à la construction d'une liste efficace. Par exemple, tu peux prendre un dragon si tu le désire mais toutefois il faut être certain que le dragon va pouvoir aller chercher plus de points que les points perdu à cause de la règle non respecté.

Je ne suis également pas d'accord sur le fait que certaine armée sont plus difficile que d'autre à monter avec les règles de sélection. Oui, il est vrai que certaine règles sont plus difficile à ne pas briser mais grâce au points bonus, nous pouvons briser une ou deux règles sans être trop pénalisé.
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orthanc
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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Lun 19 Nov - 18:25

En effet, avec les règles d'Orthanc, les armées balancées sont encouragées et non obligatoires. Les points thématiques servent à pouvoir briser quelques règles, et à part les persos spéciaux, on n'empêche aucune composition/unités.

L'armée de Sylvain avec Dragon, Manticore et 2 Hydres ne briserait que les points pour un perso de plus de 300 points et l'utilisation de 2 choix d'unités rares. Tout comme une armée de Comtes Vampires peut se permettre de dépasser la limite de magie tout en restant dans le top sélection. Un de nos top "tournament players", Martin Luneau, jouaient cette armée et ne s'est jamais plaint des règles de sélection, même qu'il les encourageait...

Des armées à thèmes ça ressemble à des gunlines naines ou impériales, des "Bretonnian Flying Circus", des Skaven Army of Doom de Skryre, ou le new kid on the block: une armée de Hoeth (Mages Hauts Elfes avec Swordmasters). Tout ça ce sont des armées thématiques qui deviendraient des armées types sans règles de sélection.

Moi je trouve que les tournois de ce genre reviennent à jouer à roche/papier/ciseaux. Tu fais une armée de Chevaliers, tu détruis l'armée de Wood Elfs, d'Ogres et de Lézards, mais tu te fais détruire par la gunline,la SAD, les Vampires, les High Elfs, etc., pendant ce temps, les armées d'infanterie battent les gunlines et se font détruire par les armées de Wood Elfs, de Skinks, de Dragons, etc., pendant ce temps, les armées loadées en magie battent bien du monde, puis rencontrent une armée de Nains, de Khorne ou de Lézards de Tepoc et ils se font casser...

Tout dépendrait des match-ups, si tu es chanceux, tu tombes sur une armée qui t'avantage, si tu es malchanceux tu tombes contre ta nemesis. Les règles de sélection encouragent les armées balancées, ce qui rend toutes les parties compétitives.

Les High Elfs ne sont pas plus difficile à travailler dans les règles de sélection que les autres. Moins de 800 points de troupes de base n'enlève que 2 points si tu ne les aimes pas, et il n'y a pas que des Spearmen en troupes de base...
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kubrick54



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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Lun 19 Nov - 19:31

Pour avoir joué dans plusieurs tournois à plusieurs endroits différents dans les deux systèmes, j'ai quand même vu plusieurs façons de noter la composition d'armée. Chaque façon amène d'excellents points et a également des lacunes.

C'est donc pour cela que je suis pour un tournoi sans note de compo par simple curiosité. Est-ce que les armées apportées seraient plates et abusives ? Est-ce que les joueurs joueraient différemment et de façon moins friendly pour avoir un maximum de victoires ? Est-ce que les joueurs changeraient drastiquement leur compo et leur style de jeu ? On peut seulement spéculer à ce sujet. C'est pourquoi je recommande de l'essayer et peut-être que les gens se rendraient compte que la compo n,importe peu ou alors carrément l'inverse qu'une liste balancée est importante pour un tournoi réussi et agraéble pour tous.

Peu importe la décision de l'Orthanc, je continuerai toujours à aller à vos tournois pour la simple et bonne raison que les joueurs sont agréables, les tables diversifiées et l'ambiance excellente.
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orthanc
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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Mar 20 Nov - 16:11

C'est déjà dans les plans que le prochain tournoi de Warhammer 40K et le prochain de Warhammer Fantasy se feront sans règles de compo, juste pour faire changement. Par contre je sais que ça va faire quand même un bon tournoi, sans vraiment d'armée abusive parce que la plupart des participants ont acheté leur armée en fonction des règles de tournoi.

Ce que j'aimerais pour les tournois normaux, c'est d'avoir des règles de sélection pour guider les joueurs, mais "d'éduquer" les juges pour que les règles soient flexibles. Pour cela il faut que les juges sachent ce qui est abusif et ce qui est thématique. Une armée de Skaven avec 3 régiments de Plague Monks aura de la difficulté à scorer avec les règles, mais au contraire ça fait une armée thématique qui est certainement loin d'être abusive. Même chose pour une armée de Mineurs Nains, de Kislevites Cool , etc... Par contre nue armée de chariot Beastmen n'est pas très thématique, quoique le joueur puissent mettre dans son background tongue .

Soit il faudrait que j'ajoute un autre système de bonus et de malus dépendamment des armées, ou que les juges soient vraiment au fait de toutes les subtilités des compositions.
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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Sam 5 Jan - 10:48

Et alors, c'était comment? Y'a eu un Tank à vapeur et Malekith, mais à part les Hauts Elfes, y'avait quoi de munch?
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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Sam 5 Jan - 18:10

En fait le Steam Tank n'entre pas dans les trucs abus, il est trop facile à rendre inopérationel... 2 par contre ça devient un peu abusif! À part ça Sylvain semblait trouver que des Maneaters c'est terriblement munch Rolling Eyes et c'est lui qui jouait Malekith... accompagné de ses deux fidèles chiens de garde: Hydre #1 et Hydre #2.

Ça a été bien comme tournoi, le munchisme n'était pas à son meilleur, mais le manque de participants à réduit les chances d'armées extrèmes aussi. Bob a bien tenté d'être munch avec Khalida, 2 catapultes, 1 gros régiment de charettes et un gros régiment de cavaliers, mais un Steam Tank ça arrête des gros régiments de cavaliers qui causent la peur...
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Fanfan



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MessageSujet: Re: Sélection d'armée   Dim 6 Jan - 11:32

Et qu'est-ce que tout le monde a pensé du fait de compter seulement les points de victoires? Personne ne trouve que ça réduit le jeu à un seul aspect?

Personnellement, je trouve que le jeu de Warhammer mise bien plus sur le côté plaisir que le côté compétitif. D'abord oui, je préfère peindre et convertir plutôt que jouer (je ne dis pas ça seulement parce que je perds souvent Rolling Eyes ), mais il y a tout le côté "histoire": tout le plaisir d'avoir une armée de sigmarites prêts à donner leur vie pour protéger l'Empire contre les forces du mal, les ricanements sadiques des Druchii rasant un village et capturant des centaines d'esclaves ou encore une poignée de preux chevaliers défendant vaillament l'honneur d'une dame (qui l'a elle-même bien peu défendu...).

En plus, il y a la façon de jouer, qui représente le mieux l'aspect esprit sportif selon moi. Jouer pour ganer c'est pas mal, mais jouer de façon réaliste, commander une armée comme le ferait un vrai général, c'est bien mieux! Et c'est beaucoup plus amusant. C'est donner une personnalité au jeu.

Pour moi c'est plus ça Warhammer. Je trouve que ramener ça aux points de victoire, c'est ramener le jeu à une seule dimension et laisser tomber tout le côté créatif et le côté thématique.

Mais bon... je gagne pas souvent! tongue
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